Посол Швейцарии в России г-н Ив Россье (Yves Rossier) приехал в нашу страну относительно недавно – в 2017 году. Его назначение в Россию, о котором было объявлено в конце сентября 2016 года, породило множество надежд на развитие сотрудничества и слухов, поскольку речь шла о назначении второго человека во внешнеполитическом ведомстве. Сегодня работа Посла уже идёт полным ходом, а отношения между Россией и Швейцарией активно развиваются.
Культурно-политический журнал «Э-Вести» решил познакомить своих читателей поближе с г-ном Ивом Россье, тем более, что бывший статс-секретарь Министерства иностранных дел Швейцарии – человек открытый, и любезно нашел время для рассказа о себе, о Швейцарии и о России.
ЭВ: Господин Посол, скажите, пожалуйста, как сложилось, что Вы приехали в Россию?
Ив Россье: Этому было много причин. Прежде чем сюда приехать, я был госсекретарем, замминистра иностранных дел. Госсекретарь как раз ответственен за составление списка послов, которых назначает правительство Швейцарии. Выгода его положения состоит в том, что прежде, чем отправиться с этой должности куда-либо послом, у него есть возможность выбрать страну, и я сделал свой выбор в пользу России по нескольким причинам.
Во-первых, Россия всегда меня интересовала из-за её истории и литературы.
Во-вторых, мне хотелось поехать послом в такую страну, где деятельность посольства наиболее широка и разнообразна. Россия — как раз такая страна, в которой сосредоточены и политическая деятельность, и культурная, и экономическая, и визовые вопросы, и представление интересов Грузии…
В-третьих, хотя есть и другие деятельные посольства – в Париже, Лондоне, Берлине – но именно в Москве у меня появился шанс ближе познакомиться со страной, которую до этого я знал только по книгам и некоторым русским, с которыми мне довелось общаться. А другие соседние страны я и без того знал достаточно близко. Для меня это был шанс познать что-то новое, освоить русский язык – а в моём возрасте это уникальная возможность открыть для себя что-то новое. Хотя в мои годы становится всё сложнее что-либо познавать и осваивать…
В-четвертых, мне не хотелось удаляться от Швейцарии, потому что я женат и у меня пятеро взрослых детей, живущих в Швейцарии. Мне не хотелось уезжать от них на очень большое расстояние. Москва – это всё-таки небольшое расстояние, три с небольшим часа на самолёте.
В-пятых, я очень люблю зиму, снег и холод. Но я испытал разочарование, потому что с прошлого февраля вплоть до последних дней мне довелось увидеть не очень-то много снега. Поэтому у меня такое ощущение, что рассказы о русской зиме – это пропаганда. Я даже ездил в Норильск, думал наконец-то увидеть настоящую зиму там, а там было всего-навсего два градуса и солнце как в Дубае.
ЭВ: Возможно, у Вас были стереотипы, разрушенные по мере углубления в нашу страну?
Ив Россье: Нет, Вы знаете, наверное, у меня не было о ней существенных стереотипов. Хотя стереотипы имеются по поводу всех народов. Мы, швейцарцы, всё время сталкиваемся с тем, что о нас думают исключительно в контексте банков, шоколада и коров. И с этим приходится жить.
Но зато есть вещи, которые меня немного удивили. Радушие людей, например.
Я люблю путешествовать по Золотому кольцу России как частное лицо, с женой и детьми. И вот, мы с женой ездили в Рязань по есенинским местам и попросили одну женщину с сумками в руках показать нам дорогу. У неё не получилось объяснить нам путь словами, и она провожала нас в течение 20 минут до нужного места. Хотя я и помог ей нести сумки, но это было явно для неё не по пути, но она нам показывала нам путь.
ЭВ: Удивительно, что Вы ездите по таким небольшим городам. Но Вам тема регионов должна быть близка, ведь Швейцария – это совокупность кантонов с яркой культурой. Интересно, каковы, на Ваш взгляд, в нашей стране региональные различия?
Ив Россье: Будучи швейцарцем, я действительно на рефлекторном уровне интересуюсь регионами. Хотя мы и не такая большая страна, но разнообразная. У нас есть понимание того, что страна – это не только столица. Регионы нас, безусловно, интересуют.
Но в России многообразие регионов настолько ошеломляет, что иногда кажется, что нужна целая жизнь, чтобы познать Россию в этом ее разнообразии. Это немного обескураживает. Но зато такой небольшой стране, как Швейцария, интерес к регионам приносит преимущества. Если в Москве много посольств больших стран и им оказывают много внимания, то в регионах люди более открыты для контактов. Послы крупных стран к ним ездят не так часто.
Я, например, посетил Северный Кавказ: Чечню, Дагестан, Северную Осетию. В этом году планируется посетить ещё Казань, Самару, Пермь, и это не полный список. Скорее всего будут поездки в города проведения чемпионата мира по футболу, где в групповом турнире будет играть сборная Швейцарии (Ростов, Калининград, Нижний Новгород). Обычно мы едем смешанной делегацией, представители посольства и бизнес-делегация из Швейцарии.
Что касается различий, то они порой потрясают. Когда вы сравниваете Махачкалу и Норильск – это не то что разные регионы, но разные планеты, миры.
С другой стороны, отталкиваясь от этих различий, можно найти то, что нас объединяет. У нас, например, тоже кардинальные различия между кантонами. Но чтобы жить вместе, нужно находить общее. А это особенно интересно на фоне различий.
ЭВ: Вы упомянули, что Ваша супруга путешествует с Вами по России. Правильно ли я понимаю, что Ваша семья интересуется русской культурой?
Ив Россье: Что касается моей семьи, то все мои дети – взрослые. Младшему из них 18 лет. Они живут в Швейцарии, а не здесь, потому что у них там свои дела. Они учатся, а моя дочь уже работает.
Что касается интереса к России, то один из моих сыновей проявляет особый интерес к России. Он изучает политические науки и приезжал сюда изучать русский язык в рамках интенсивного курса. Сын достаточно быстро его освоил, теперь планирует приехать в Москву на магистерскую программу.
Как-то вечером мы сидели с ним, он читал «Дневник писателя» Достоевского и сказал: «Зачем тратить время на то, чтобы читать что-то кроме такой книги?».
ЭВ: Достоевский – это XIX век, другая Россия.
Ив Россье: Достоевский говорит не о России. Это писатель универсального значения. Достоевского читают не для того чтобы познакомиться с социальными, политическими или экономическими условиями жизни в России XIX века. Всё-таки, великая литература говорит о человеке.
Я – не украинец и не живу в Малороссии, но я видел миргородских персонажей, и Чичикова в жизни тоже знаю. Также мне доводилось встречаться с Базаровыми, и мне знакомы как минимум 2-3 Смердяковых в МИД Швейцарии.
ЭВ: Вы сказали, что Швейцария ассоциируется с шоколадом. А вот в моём сознании это страна высоких технологий. Часто в разговорах с профессорами Московского университета, например, упоминаются совместные проекты с институтами Швейцарии.
Ив Россье: Способность к высоким технологиям, к инновационной деятельности в Швейцарии гораздо выше, чем в других странах. Мы – один из лидеров в международном масштабе. Но технология – это не то, что можно моментально взять и перенести на другую почву.
Причина, по которой у нас такая склонность к инновациям, кроется не столько в университетах, сколько в политической, социальной и экономической среде. Во-первых, это отсутствие сильного центра – децентрализованная структура. Все субъекты жизни автономны, независимы, находятся в конкуренции между собой. Каждый стремится усилить свои преимущества.
Во-вторых, это открытость страны. У нас порядка миллиона иммигрантов. Они живут в разных слоях общества; в том числе, к нам приехали и учёные из разных стран. Открытости способствует и то, что мы всячески поощряем швейцарских студентов учиться за рубежом. Может быть, не все из них вернутся – но многие возвращаются. Это делает обмен более интенсивным. Кроме того, автономия центров принятия решений позволяет свободно творить и изобретать.
Технологии и идеи, как растения, нуждаются в хорошей почве, позволяющей им развиваться. Это не просто обучение какому-то навыку наподобие рыбалки, это именно среда. В России прекрасные мозги, много талантливых людей, прекрасная научная школа. Но им требуется питательная среда для стартапов, предприятий, инноваций.
У нас в Швейцарии 26 кантонов, конкурирующих между собой, чтобы привлекать к себе инновационные предприятия. Не нужно забывать о том, что у нас высокая налоговая автономия. Практически все налоги, которые мы платим, платятся на уровне кантона. Соответственно, кантоны могут сами решать, кому давать какие преимущества. В частности, инновационным предприятиям.
Недавно у нас, например, было ежегодное мероприятие Швейцарского центра содействия бизнесу, который работает при посольстве. К нам приехали представители трёх кантонов, для того чтобы пообщаться с теми швейцарскими предприятиями, которые работают в России. Это не централизованная делегация, каждый приезжает сам по себе. В этот раз это были три кантона, но их могло бы быть и больше.
Я настаиваю на том, что отсутствие традиций централизованной власти в стране в нашем случае позволяет технологиям очень успешно развиваться. Не надо забывать, что исследования – это одно, а прикладное их использование, то есть, перенос в экономику, в общество – это другое. И именно контекст, среда, окружение позволяют развиваться инновациям.
Надо сказать, что швейцарцы имеют национальную черту – недоверие к централизованной системе и дистанцирование от центральной власти, потому что для нас, для швейцарцев централизованная власть – это скорее угроза нашим правам, чем защита. Этому есть историческое объяснение, потому что центральная власть у нас довольно часто была внешней, имперской. К примеру, силы революционной Франции, за ними – Наполеон.
ЭВ: В плане привлечения инновационных предприятий, Вы привлекаете и иностранные? Скажем, российские?
Ив Россье: Конечно. Мы настроены на привлечение бизнеса из-за границы. Более того, исторически те предприятия, которые сегодня известны как крупные швейцарские компании, были основаны иностранцами. Нестле и АББ – немцами, часовые фабрики – французами. И это тоже произошло благодаря децентрализации власти.
Например, когда во Франции преследовали протестантов, многие протестанты уехали в Швейцарию. У нас есть как католические, так и протестантские кантоны, и никто ни с кем не был обязан согласовывать прием этих иммигрантов. Они, как правило, обладали большими знаниями, были хорошо образованы. Привлечение иностранцев важно не только с точки зрения капиталов, но и с точки зрения обогащения страны.
То же самое делает и сама Швейцария. Многие швейцарцы основали фирмы за рубежом. Например, Шевроле основано швейцарцем-уроженцем той же деревни, из которой моя мать. Движение людей, иммиграционные потоки, которые многие рассматривают как угрозу, именно обогащают, если оценивать их холодным рассудком. Обогащают как страну происхождения, так и принимающую страну.
ЭВ: Если люди прекрасно образованы, то да…
Ив Россье: Нет, совсем необязательно. Тот же Шевроле уехал из Швейцарии совсем молодым человеком, ещё будучи никем. Многие швейцарцы до середины XIX века уезжали от бедности, у них были только руки. В те времена Швейцария была очень бедной страной. Но затем эти люди стали лучшими послами Швейцарии.
ЭВ: У русских сегодня есть возможности взаимодействия со Швейцарией в инновационной сфере в связи с ограничениями?
Ив Россье: Если говорить об ограничениях, то с нашей стороны они действуют только из-за конфликта на юго-востоке Украины. Это небольшие ограничения, связанные с экспортом вооружения. Ни в каких других сферах мы не вводили ограничений.
Ещё один секрет взаимодействия в этой сфере. Наши самые крупные университеты – это Политехнические школы Цюриха и Лозанны, входящие в число лучших ВУЗов мира во всех рейтингах, где традиционно лидируют англосаксонские учебные заведения. Мы быстро поняли, что нужно вести образовательную деятельность на английском языке. У нас есть учебные курсы, которые можно пройти целиком на английском. Конечно, преподавание и работа продолжаются на французском и немецком языках. Кстати, я всегда говорю это российским университетам. Если вы хотите интенсивно сотрудничать, привлекать студентов и профессоров, то нужно активнее предлагать программы на английском языке. Речь идёт, конечно, не о гуманитарных вузах, не о программах изучения русского языка, но о технических вузах, которые хотят учить новым технологиям. Так делают многие университеты, скажем, в Саудовской Аравии.
Я как-то встречался с группой исследователей в одной их наших Политехнических школ. Там была интернациональная группа: китайцы, корейцы, иранцы, русские, индусы. Они между собой общались по-английски. Ничего не поделаешь, это не уступка мировому американскому империализму, но сегодня общий язык научных исследований и технологий для всего мира – английский. На нём говорит международная научная элита.
Я знаю, что в России идёт движение в этом направлении и скоро это произойдёт.
ЭВ: Вы упомянули энергетическую компанию АББ. Энергосбережение – это часть смарт технологий, которые сейчас очень востребованы в России. Девелоперы часто ссылаются на европейский опыт, правительство его изучает. Востребованы ли швейцарские технологии?
Ив Россье: У нас есть контакты с российскими партнерами, в прошлом году была поездка российских специалистов в Швейцарию для знакомства с опытом переработки отходов, где наши технологии вызвали довольно большой интерес. Но я хочу сказать, что всё-таки это вопрос мотивации с российской стороны. Если бы с российской стороны были запросы в посольство, то мы были бы всегда рады помочь в налаживании контактов.
Но я хотел бы подчеркнуть, что, возможно, нет достаточных побуждений для развития этих технологий с российской стороны. Почему умные технологии есть в Швейцарии? Мы – очень маленькая страна, где живет много людей на небольшой площади. Если я буду сжигать шины в своём саду, то это будет неудобно моим соседям. Поэтому мы довольно быстро пришли к мысли, что надо что-то делать с мусором и отходами.
Россия, как и США, имеет огромную территорию. Хотя страны умом понимают, что надо с этим что-то делать, но вопрос для них ещё не стоит так остро на повестке дня. Например, я помню, что в Санкт-Петербурге в квартире, которую мы там арендовали нельзя было изменить режим батареи, тепло в квартире можно было регулировать только с помощью окна.
В своё время у нас тоже было такое, но сейчас мы правильно выбрали направление, поняли, например, что мусор надо перерабатывать. Причина в том, что у нас нет ни нефти, ни угля, нет моря, и даже для нашей молочной промышленности у нас не так много места. Всё довольно дорогое, а экономия энергии для нас – это жизненная необходимость. Это нас стимулировало искать технологии, которые позволяют сэкономить энергоносители и тепло. Города, имеющие море, выбрасывали туда отходы – мы не можем их выбрасывать туда отходы, отсюда возникли наши высокие технологии очистки сточных вод.
Мы, со своей стороны, готовы предоставить контакты, если будет интерес, и поможем наладить сотрудничество.
ЭВ: Есть ли планы познакомить регионы России с кантонами Швейцарии? Я говорю о развитии культурного сотрудничества. Или его достаточно?
Ив Россье: Его никогда не бывает достаточно. Но у нас на федеральном уровне есть швейцарский совет по культуре – фонд Про Гельвеция, который работает за рубежом. В прошлом году они открыли постоянное представительство в России, которое работает у нас в посольстве, под нашей крышей.
Но бюджет у нас не гигантский, потому что у нас довольно бедное федеральное правительство, у нас скорее богаты кантоны и население Тем не менее, программ культурного обмена достаточно много, практически еженедельно в Москве показывается что-то швейцарское.
В регионах мы тоже стараемся проводить программы, потому что мы понимаем, что столицей ничего не ограничивается. Но наши кантоны сами по себе, иногда мы даже не знаем всех их программ.
ЭВ: Каковы перспективы русско-швейцарских отношений?
Ив Россье: Я не пророк и не пифия, что-либо предсказывать я не могу. Кто знает, что будет в будущем?
Но я не вижу здесь проблем. Единственная проблема, которая существует между Россией и остальной частью Европы, сосредоточена вокруг конфликта на Украине. Эту проблему нужно решать, но Швейцария не может её решить в двустороннем порядке.
Что необходимо делать России и остальной части Европы – это вернуться на путь естественного сотрудничества и взаимодействия с другими европейскими странами. Ведь Россия – это часть Европы.
